Imladris.dk forum - Til forsiden
User Info
Welcome, Guest. Please login or register.
September 22, 2014, 20:15:27

Login with username, password and session length
Search:     Advanced search

Key Stats
3893 Posts in 452 Topics by 178 Members
Latest Member: Will
* Home Help Search Calendar Login Register
Imladris.dk forum  |  Tolkien og hans forfatterskab  |  Tolkiens Mytologi  |  Vinyar Tengwar « previous next »
Pages: [1] Go Down Print
Author Topic: Vinyar Tengwar  (Read 8218 times)
Pengolodh
Bruger
*****
Offline Offline

Posts: 30



Vinyar Tengwar
« on: October 27, 2005, 13:27:43 »

Carl F. Hostetter, redaktør for Vinyar Tengwar, er begyndt at udgive de gamle Vinyar Tengwar i samlebøger á 10 numre. Nu er han kommet til 31 - 40. Det er et fremragende sted at starte for folk, der gerne vil skrabe lidt mere i overfladen af elversprogene. Her er hidtil utrykte Tolkien-manuskripter (gå ind på http://www.elvish.org/VT/shop.html og se præcis hvad indholdet er)!

Jeg lagde mærke til at emnet for Tolkiens sprog forsvandt med det nye forum...der var heller ikke så meget aktivitet. Kan det virkelig passe, at interessen for Tolkiens sprog er så lav. Er der ikke en eneste, der har lavet en lille Sindarin-oversættelse, de vil vise os andre?

Aure entuluva,
Pengolodh
Logged
Lassë
Bruger
*****
Offline Offline

Posts: 26



WWW
Re: Vinyar Tengwar
« Reply #1 on: October 28, 2005, 04:45:50 »

Jeg har en meget lile quenya oversættelse som jeg netop lavede til et andet forum - det er sætningen:

"For the honour of the immortals" -- jeg fik det til:

I aistan ilfirinion

I = the (bestemt artikel)
aistan = dativ af aista (=honour/ære) - dativ endelsen på quenya er -n
ilfirinion = genetiv, pluralis af ilfirin (=immortal/udødelig) - svarer til genetiv+pluralis endelsen i "silmarillion"

--- nogle kommentarer?

Og tak for det tip med VT - det ville være et oplagt køb! Smiley
Logged
Pengolodh
Bruger
*****
Offline Offline

Posts: 30



Re: Vinyar Tengwar
« Reply #2 on: October 29, 2005, 13:36:56 »

Sikke en smuk lille sætning! Jeg har altid været vild med ordet 'ilfirin'. Jeg spekulerer på hvor du har fundet ordet for "ære" - 'aista'. Så vidt jeg kan se har det to andre betydninger: 'to dread' og 'holy' (jeg har bare lige tjekket ordbøgerne på Ardalambion). Så vidt jeg kan se er der ikke noget ord for 'ære' på Quenya... Måske kunne man bruge 'alcar' = 'glory - hæder, herlighed' og i genitiv 'alcaren'. Så i stedet ville sætningen lyde 'I alcaren ilfirinion'

Hvad synes I andre?

Cuio mae,
Pengolodh
Logged
Lassë
Bruger
*****
Offline Offline

Posts: 26



WWW
Re: Vinyar Tengwar
« Reply #3 on: October 31, 2005, 08:39:24 »

... ja jeg er heller ikke så glad for aista selv! - min kilde er elvish.org's liste over oversættelser af navne. Det er navnet "nora" som ifølge dem kommer af det latinske ord for ære, og de foreslår 'aista' som quenya for 'ære'. Kan desværre ikke se hvad de bygger det på...
Logged
Pengolodh
Bruger
*****
Offline Offline

Posts: 30



Re: Vinyar Tengwar
« Reply #4 on: October 31, 2005, 14:13:25 »

Nu har jeg fundet det. Det "QL" der står på listen over navne betyder Qenya Lexicon, som blev trykt i Parma Eldalamberon no. 12. Det er en ordbog over Qenya (Tolkien's tidlige udgave af Quenya), og folk bruger den ofte, når de mangler et ord. Der er lange diskussionen om hvorvídt man bør blande Tolkiens Qenya og Quenya sammen, for Tolkien ændrede sproget hen ad vejen. Jeg har kigget lidt på aista, og det ser ud til, at det sagtens kunne have overlevet ind i senere Quenya. Grundelementet ai- kommer i Qenya Lexicon fra AYA- hvilket betyder "honour, revere", og aista betyder så "honour, reverence". I The Etymologies har vi en rod AYAN- hvilket betyder "holy", men der nævnes ikke noget om aista. På trods af forskellen, så har de to rødder afgivet det samme ord: Ainu, og man kunne argumentere at forskellen mellem det hellige, det ærefulde og det tilbedte ikke er særlig stor, og i hvert fald ikke behøver at have været det for elverne. Kort sagt, aista kan sagtens have overlevet fra Qenya Lexicon, og betyde "honour, reverence", med en bismag af det hellige og tilbedte, jf. AInu "holy one" og AIretári "holyqueen".  Endelsen -sta finder man også i túrinasta, et abstakt navneord, der betyder "kongedømme", udledt fra det gamle ord túré 'mastery, victory'.

Much too hasty,
Pengolodh
Logged
Pengolodh
Bruger
*****
Offline Offline

Posts: 30



Re: Vinyar Tengwar
« Reply #5 on: October 31, 2005, 14:44:06 »

Ak, jeg må straks ile ind og rette mig selv. Det ser ud til at Tolkien sent i sit liv præciserede, hvad han mente aista betød. I Tolkiens oversættelse af den latinske bøn "Ave Maria" (Vinyar Tengwar, 43, s. 28) finder man linjen aistana elye imíca nísi hvilket betyder "velsignet (er) du blandt kvinder", og *aista- (man bruger en stjerne til at markere, at Tolkien ikke selv lige netop har nedskrevet ordet i den form) betyder altså "at velsigne". Det engelske ord "honour" kan jo også betyde noget i den retning, f. eks. "he honoured God" = "han ærede Gud" og det er nok denne betydning af "honour" Tolkien lige fra Qenya Lexicon har haft i hovedet, og ikke den mere almindelige betydning "en mand/kvindes personlige ære". Det betyder ikke at sætningen I aistan ilfirinion er forkert, men at den nok betyder noget i retning af "til/for de udødeliges velsignelse", og *aista alene betyder "helliget, velsignet". Et andet sted skriver Tolkien, at aista- betyde "to dread - at frygte" fra roden GÁYAS- (The Etymologies, s. 358). Nogle ville mene, at så betyder det, at Tolkien har skiftet mening hen ad vejen, men det kan også sagtens være, at Tolkien med vilje, har ladet det samme ord betyde "hellig, velsignet" og "frygtet". I gamle tider var det hellige også det man frygtede, det som havde en frygtelig kraft, og skulle nærmes med forsigtighed, og hellige mænd/kvinder var også farlige mænd/kvinder. Så I aistan ilifirinion kan også betyde "for frygten for de udødelige" eller sådan noget, og så kan enhver jo gøre op, hvad de ville føle, hvis de stod over for Fingolfin i al hans vælde.

Much too hasty,
Pengolodh
Logged
Lassë
Bruger
*****
Offline Offline

Posts: 26



WWW
Re: Vinyar Tengwar
« Reply #6 on: November 02, 2005, 05:11:26 »

Interessant interessant interessant!

Nu har jeg siddet over en time og tænkt over den semantiske forskel på velsignelse (blessing) og ære (honour).
Ligenu kan jeg næsten ikke se nogen forskel mere. Begge dele er ihvertfald en abstrakt egenskab ved en person, som trækker sin kraft fra den måde som andre personer betragter indehaveren af egenskaben på. Derfor, når man gør noget for at ære eller velsigne en anden er det vel stort set den samme ting. Velsignelse lyder en smule mere religiøst hengivent.

Man kan også let forveksle ære med stolthed (pride), som vel egentlig adskiler sig fra hinanden derved at stolthed ikke kommer fra en anden person, men fra den stolte person selv.
Logged
Mithrandir
Medlem af Imladris
Bruger
*****
Offline Offline

Posts: 62


Ars longa vita brevis


WWW
Re: Vinyar Tengwar
« Reply #7 on: November 02, 2005, 11:34:39 »

Jeg skal ikke kunne sige om det kan hjælpe, men på oldgræsk er ordet for ære τιμή (bcode: timh/)og det tilhørende verbum τῑμᾶν (bcode: tima=n). Men τῑμᾶν betyder også vurdere. For en homerisk helt er det ikke nok at man udfører heltedådige gerninger hvis ikke de bliver set, derfor har de en staldkarl med til at samle fx hjelmen op fra dem de hugger ned. Derved kan de nemlig opnå det at andre vurderer dem højt. Nu kan vi så forsøge at komme med en definition nemlig at ære er andre højvurdering af en på baggrund af ens storslåede bedrifter. Det støtter Nudansk Ordbog mig i øvrigt i, og den siger også at ære kommer fra < nedertysk êre 'ære, ægteskab' < fællesgermansk *aizô 'ære, velgerning, lykke, skånsel' < indoeuropæisk *aisâ afl. af  *ais- 'være ærbødig, ære' . Måske har Professoren haft det ord i sine tanker eftersom aista ligner ret meget Smiley
Logged

Stud.mag. i klassisk filologi
Aarhus Universitet
Pengolodh
Bruger
*****
Offline Offline

Posts: 30



Re: Vinyar Tengwar
« Reply #8 on: November 02, 2005, 15:26:30 »

Hvor er det dybt interessant, at læse hvad vi kan få ud af det her!
www.etymonline.com kan man læse at det engelske ord "honour el. honor" er dokumenteret fra ca. 1200 i betydningen "glory, renown, fame earned". Hvorimod "blessing" betyder "consecrate, make holy", og at den primitive germanske grundbetydning var "mark with blood" (!)
I Qenya Lexicon fra 1915 skriver Tolkien at roden AYA- betød "honour, revere" (og selv om "honour" kunne forstås som et navneord og ikke et verbum, så er "revere" i hvert fald et verbum, og så er "honour" det nok også), og fra denne rod kom ord som aimo (maskulin), aire (feminin) "saint", aina "holy, revered", aista "honour, reverence", aistale "worship" etc.
I The Etymologies (s. 350) er roden nu YAN- eller AYAN- der gav det old-elviske ord *ayan- som betød "holy", hvoraf Q. Ainu, Aini "Holy One, angelic spirit", aina "holy", yána "holy place etc." Men også aista- "to dread" fra roden GAYAS-.
I Tolkiens katolske bønner på elversprog fra 1950'erne (Vinyar Tengwar 43-44) dukker ordene op igen. Vi har aistana "blessed" og aire "holy" (og jf. Galadriels sang om aire-tári lírinen "i den hellige dronnings sang").

Efter 1968 skrev Tolkien "The Shibboleth of Feanor" (HoMe XII, s. 363) og forsøgte der at give et sidste ord om sagen. Nu fastslog han, at roden var GAYA "awe, dread", hvorfra Q. áya "terror, great fear" (hvoraf elverne gav navn til havet Eär, Eären "the Terrifier") På trods af disse mørke betydninger, betød áya nærmere "awe" end "fear" og aira betød "holy" og aire "sanctity". Verbet aista- er her forsvundet, men ville nok snarere betyde "to terrify", men ikke på en ond måde, snarere som det store hav eller Gandalf kunne være frygtindgydende. Men at løsrive de ord der stammer fra Q. áya (som senere semantisk blev blandet sammen med Valarin ayanuz-, der var navnet på de første ånder Eru skabte) fra deres hellige og frygtindgydende grundbetydning vil nok være dristigt.

Kort sagt, jeg tror at aista-, hvis det skal beholdes, må betyde "at være frygtindgydende, hellig - awe-inspiring" eller "awesome" som man siger på moderne engelsk ;-) Men at den oprindelige glose "honour" altså ikke var ment som "ære (navneord)", men som "dyrkelse af (en gud), tilbedelse". I betragtning af at "honour" etymologisk set betyder "glory, fame", hvorfor ikke bruge Q. alcar "glory, brilliance, radiance" som ordet for "ære". Det gjorde Atanatar Alcarin "Atanatar the Glorious".

Much too hasty,
Pengolodh
Logged
Lassë
Bruger
*****
Offline Offline

Posts: 26



WWW
Re: Vinyar Tengwar
« Reply #9 on: November 02, 2005, 16:32:04 »

"I alcaren ilfirinion"

hmm... det lyder meget godt Smiley
Logged
Mithrandir
Medlem af Imladris
Bruger
*****
Offline Offline

Posts: 62


Ars longa vita brevis


WWW
Re: Vinyar Tengwar
« Reply #10 on: November 02, 2005, 18:35:30 »

Med hensyn til honours betydning tror jeg du tager fejl. Honour kommer til engelsk via fransk fra det latinske honos/honor (og bøjes på honor-), og betydningen af honor synes i hvert fald ikke religiøs. Det kan betyde ære og ærespost, og det har så bibetydninger såsom ærespost, æresbevisning og embede: honor tribunicis 'tribunembede', honoribus amplissimis perfungi 'beklæder de højeste embedsposter' (altså consulstillingen). På latin er verbet honoro i øvrigt dannet ud fra substantivet og ikke omvendt. Derfor vil jeg nok synes at det er lidt søgt at tillægge det betydningen at tilbede (en gud) eftersom kejseren i Romerriget først blev gud efter republikkens fald. Men jeg skal ikke kunne udtale mig om om honour på oldengelsk har kunnet betyde tilbedelse af en gud ...

(Æv, det er da irriterende at jeg kun kan lave den slags udenomssnak ... Ville gerne kunne snakke med om Tolkiens sprogs etymologi ...Cheesy))
Logged

Stud.mag. i klassisk filologi
Aarhus Universitet
Pengolodh
Bruger
*****
Offline Offline

Posts: 30



Re: Vinyar Tengwar
« Reply #11 on: November 02, 2005, 22:29:17 »

Helt enig. Jeg har ikke udtrykt mig klart nok. Jeg så, at honour kom via fransk fra latin til engelsk og betød på latin noget i retning af at have et embede etc (som du skriver). Men den betydning, det tog på engelsk var "glory, fame, renown" Det jeg mente var at da Tolkien i Qenya Lexicon oversætter roden AYA- med "honour, revere" mente han i betydning "to honour, to revere" i betydningen "at tilbede noget helligt", hvilket man kan se af de øvrige betydninger afledt af AYA-. Kort sagt, at aista- (fra Qenya Lexicon) ikke kan oversættes til dansk "ære" eller engelsk "honour (substantiv)".

Much too hasty,
Pengolodh

PS. Hvis du har The Lost Road, skulle det da ikke være så svært, at sige noget om elvisk etymologi ;-) Desværre er Qenya Lexicon (i Parma Eldalamberon 12) desværre udsolgt, men så er der jo The War of the Jewels og The Peoples of Middle-earth med masser af oplysninger om elversprog. Desuden er The Collected Vinyar Tengwar 3, 4 og 5a nu til salg, og så har man stort set en komplet samling af det hidtil utrykte materiale om Tolkiens sprog, som er udkommet i Vinyar Tengwar. Det er altid en god ide, at købe Parma Eldalamberon lige så snart det udkommer, da det hurtigt bliver udsolgt. Man kan flge med i hvad der er til salg på www.elvish.org.
Logged
Lassë
Bruger
*****
Offline Offline

Posts: 26



WWW
Re: Vinyar Tengwar
« Reply #12 on: November 04, 2005, 08:17:21 »

Okay, ny opgave -- oversæt:

"I shall have the world for myself"

Det er fra et andet forum - ingen har prøvt at oversætte endnu - jeg prøver imorgen eller noget. Det er en go sætning med både modalverbum, præposition og personligt pronomen Smiley
Logged
Arien
Medlem af Imladris
Bruger
*****
Offline Offline

Posts: 334


I'm on fire!


Re: Vinyar Tengwar
« Reply #13 on: April 16, 2006, 13:38:33 »

Spørgsmål...

Hvad hedder tro, håb og kærlighed på qeunya og sindarin?
Skal bruge det til et maleri, så kunne osse godt tænke mig at se skrifttegnene..
Logged

"Too bright were the eyes of Arien for even the Eldar to look on, and leaving Valinor she forsook the form and raiment which like the Valar she had worn there, and she was as a naked flame, terrible in the fullness of her splendour."  - citat The Silmarilllion.
Pages: [1] Go Up Print 
« previous next »
Jump to:  

Powered by SMF 1.1.15 | SMF © 2011, Simple Machines